Alerte ! Bloug Fight Number Two !
Par Kozlika le lundi 2 janvier 2006, 19:19 - Lien permanent
Je n'en reviens pas, je m'apprêtais à passer une année paisible et voilà que l'état de grâce et des vœux du Nouvel An a déjà fait long feu : on a attaqué Giuseppe. Et l'homme qui a déclaré la guerre, c'est Moukmouk : « Rigoletto c'est beaucoup trop lyrique... », ose-t-il déclarer sans vergogne. Mes amis, j'en appelle à la mobilisation générale. Ce crime de lèse-Verdi ne peut pas rester impuni. Sus aux impies !
Ainsi qu'autrefois lorsque vous vous battusses battasses battîtes avec vaillance, formez les rangs, que chacun choisisse son camp et que le meilleur gagne[1].
Je déclare le deuxième Bloug Fight ouvert !
Notes
[1] Un coffret gratuit de l'intégrale de Rigoletto.
Commentaires
Ha, ennuyée je suis. J'adore Verdi, mais j'aime beaucoup Moukmouk. JE déclare Racontars et ses dépendances terrain neutre…
Je ne puis juger impartialement, je ne connais pas encore l'oeuvre. Mais j'ai confiance en Kozlika et en plus je pense comme elle que trop lyrique, c'est pas possible. Je declare que le Valan Universe soutient la maitresse de ces lieux.
JE SOUTIENS JE SOUTIENS...BON BEN JE SOUTIENS..
P'té ça promet d'être sanglant. Je t'avais prévenu Moukmouk, moi à ta place j'aurai les chocottes (quoique Moukmouk étant un ours blanc, je ne suis pas sûre qu'on puisse résister à un bon coup de patte dans la figure et d'un autre côté je vois Kozlika dans deux jours ....).
Bon, je vais réfléchir encore un peu.
N'ayons pas peur des mots : je crois bien que c'est Mon Opéra préféré ni plus ni moins. D'ailleurs j'en ai parlé à une amie cet après midi, et si cela est encore possible, elle viendrait grossir les rangs ;-) CQFD !
il a raison, j'irais même jusqu'à mettre Wozzeck dans le même panier.
Ah, ça se corse, le camp de Moukmouk gagne un allié qui étend la guerre à Wozzeck, amoureux de Berg, rejoignez nous !
Et nous attendons toujours le premier lancer de flammes de Moukmouk, qui doit être en train d'affuter sa définition de trop lyrique.
Nous sommes forts, nous sommes sages, nous ne tirerons pas les premiers.
En plus avec Savary qui prépare les représentations du Stade de France à l'Opéra de Paris, ça fera un sons et lumières truculent et lyrique. Le top quoi !
Se pose-t-on la question de savoir si un sushi est trop poisson ? Si une note est trop musique ? Si la Star'Ac est trop nulle ? Cela n'a aucun sens, l'adjectif faisant intrinsèquement partie du sujet concerné. Alors, Rigoletto, trop lyrique ?
Je déclare le sieur Moukmouk coupable et le condamne à trois mois d'intégrale de Lorie en boucle. On verra, après ça, s'il trouve quelque chose qui puisse être trop lyrique.
-- xj
N'ayant pas la moindre idée de ce que raconte ce Rigoletta, je viens cependant donner la main à Moukmouk (oui, Kozlika, on est toujours trahi par les siens...). En effet, trop lyrique se dira d'un ouvrage où l'instrument d'Orphée, j'ai nommé LA LYRE, est employé à outrance, si bien que cela en donne mal à la tête. Eh oui, ladies et gentlemen, il ne s'agit pas de jouer de la lyre comme d'un tambour, ce qui pourrait être le cas de ce Rigoletti dont le nom ne me dit rien qui vaille.
Samantdi, traitresse!!
(Humour, of course)
ça va chier: ON NE TOUCHE PAS A VERDI NON MAIS DES FOIS!!!!!!!! (comment peut-on dire cela de l'opéra qui a révélé Henri Salvado et son fameux juanita banana)
Ah non !! Berg au même rang que Verdi ! Quelle imposture ! Certes, Verdi commet la facilité de doubler quasi-systématiquement le chant principal comme s'il était méfiant ennvers les chanteurs ! Mais dans l'œuvre de Verdi, il y a mélodie. Dans Berg, il faudrait que les instrumentistes finissent enfin de s'accorder ! Où est le moindre thème dans l'opéra de Berg ? Pfff ! Et pourquoi pas comparer Giuseppe Verdi à Karlheinz Stockhausen pendant qu'on y est ! N'importe quoi !
moi je trouve Wozzeck très romantique, sans doute plus que Rigoletto d'ailleurs, et même que ça me plaît pas trop.
Là je suis d'accord avec Obni.
En plus il n'y a que deux compositeurs écoutable:
Le Grrrraaaannd Mozart, (Maitre je baise respectueusement tes pieds divins)
Et l'immense Giuseppe plein de la vie et de la fougue de son pays natal. :-) (rires en douce)
Rigoletto, Trovatore, Traviata… C'est à la musique de la moitié du XIXe siècle ce que sont Céline Dion et Lara Fabian à l'an 2000.
Céline Dion et Lara Fabian ? Quels sont les compositeurs ? Je ne connais pas ces œuvres.
Très bien, je vais prendre partie : comme Moukmouk vit au loin et que je ne connais pas le sens du décalage horaire, je m'en vais le défendre car à cette heure, peut-être est-il en train de dormir ! Et je m'inquiète, y'a de la lyre dans Rigoletto ? Y'a des colonnes et des déesses et dieux grecs qui se zigouillent ? (je plaisaaaante aussi, rahhalala).
Voilà j'ai choisi mon camp camarade (sans rien n'y connaître !), et j'ai un peu peur de me prendre des oranges en pleine poire au prochain opéra (Salaaade de fruit joli, joli!).
Ho ho, le camp antiverdien gagne un allié spécialiste en arts trolliaux, la partie sera rude. Quels sont donc les compositeurs de la première moitié du XIXe siècle qui relègueraient Verdi au rang des crieuses ? (tu sais que tu me fais du mal Laurent ?)
Mais je remarque que le général en chef des forces adverses a préféré se retirer dans son igloo, pour y ourdir un fin stratagème ou piquer un roupillon, qui sait ?
Il reste que ce qu'on aime chez Verdi, nous autres, c'est qu'il ne mégote pas, pas de bouche en cul-de-poule, de vagues petits clapotis pour annoncer les naufrages. Verdi, ça déménage, boudiou, ça vous emporte avec votre boîte de Kleenex toute mâchicotée à la fin du spectacle !
@Obni : je crois que ces interprètes étaient sourdes mais n'ont malheusement pas renouvelé l'exploit de Beethoven
Bon ok, mais si Moukmouk a employé le "trop" comme un superlatif laudatif ? "Trop lyrique" comme dans "trop bien", "trop de la balle". hin ? si c'était comme ça que Rigoletto pouvait être trop lyrique ?
flo > ah oui, ça se tient ça, ça expliquerait tout ! Quel âge as-tu Moukmouk ?
Rien ne peut égaler Berlioz, Purcell et Handel... Tout le monde sait celà, exceptés les ignorants, bien entendu.
Pfff... Non, Moukmouk a passé cinquante, il dit ce qu'il veut dire, littéralement et dans tous les sens !
Rigoletto c'est trop lyrique, comme Le Lac de Lamartine, la boîte de Kleenex ne suffit pas, il faut emporter le drap de bain pour y pleurer des larmes de crocodile.
(et souvent des histoires à coucher dehors avec un billet de logement)
Mais cela n'oblitère pas le blogfight : l'usage d'une sémantique asynchrone peut poser de graves problèmes de méthodologie. wé. Vous allez voir que bientôt y aura un p'tit malin qui va sortir Rigoletto 2.0 !!!!!!!
Rigoletto 2.0 !!! aïe j'ai mal au ventre et je ne vais pas tarder à faire pipi dans ma culotte !
Rigoletto 2.0 en beta !!!! trop verdi.
Guess what ? J'ai trouvé comment faire évoluer l'espace com d'un blog vers la MI. Faut juste faire actualiser en suivant le rythme observé sur les posts. Trop 2.0!!!
J'aurai une question : peut-on s'abonner aux fils RSS de Rigoletto 2.0 ?
@Vroumette : nan chérie, l'appli est gérée par Microsoft. pour l'instant, ils n'ont implémenté que les failles.
Ah mais on peut avoir plein de jolies choses rigolottes pour agrémenter les longs moments d'inactivités d'xp peinant à démarrer en visionnant un chouette fichier .wmf.
Pour les connaisseurs uniquement.
(mode on special Macuser)
Vroumette > Pour suivre les fils RSS musicaux, on peut utiliser Vienna… mais uniquement si on aime la valse !
(mode off special Macuser)
Tentative no3 de faire passer un commentaire... Suis-je censuré par un démon de l'Internet? Bon pendant tout ce temps j'étais à écrire un long papier pour défendre ma position. Je le voulais intelligent et léger comme le sont mes opposants, mais demander à un ours d'être leger... je crois que ce n'est pas possible. D'accord Verdi a permis à l'Opéra de survivre durant 50ans. Mais depuis "Autant en emporte le vent" pourquoi remonter des opéras ( il y en a quelqu'uns d'intéressant quand même mais...)
Oui, par exemple écouter Rigoletto en entier, enchaîner avec Le Trouvère, clore avec La Traviata et aller chercher les morceaux épars du Capitaine, qui a préféré écouter Céline Fabian, puis Lara Dion et Florent Pagny (qui chante « La donna e mobile », sissi - oui très mal, évidemment ! - et comme il ne veut pas qu'on le prenne pour une tapette, le CD s'appelle « Baryton »).
Rigoletto en .wmf, c'est-i possible ? C'est la version où il viole xp le duc ?
Mon commentaire #34 était une réponse à brol en #31 (ça va trop vite ici !)
et Britten ? hin ? kestudi Moukmouk ?
voui ça va viiiite, tout le monde connaît le truc pour faire MI apparemment.
J'ai trouvé pourquoi tes trackbacks merdoient...
Tu es intéressée ?
La suite de Rigoletto, c'est Rambo qui avec son grand fusil détruira le mal à lui tout seul.
Je suis le n° 40, j'ai gagné le coffret!!!
koz, ton affichage aussi merdoie. Le n°40, c'est moi.
Oh un troll pendant que j'étais au ciné, c'est pas du jeu, z'auriez pu m'attendre !! >_< Bon, Verdi, ça parle trop, c'est bien connu, c'est pas de l'opérette, mais c'est disons... populaire :D. Et puis de toute façon, il n'y a pas trop sujet à polémique, comme ça été dit au dessus, il y a des compositeurs bien meilleurs (mais c'est moi où personne n'a mentionné d'auteurs d'opéra, à l'exception de Mozart, qui bon, heu, reste assez populaire aussi :D) ; bref, c'est pas Wagner, non plus, hein, pas la peine d'en faire toute une histoire... Et puis chez les ritals, Rossini, Bellini ou Donizetti sont tout de même bien plus mélodieux. Verdi, c'est avant tout le requiem qui arrache les oreilles, et effectivement une certaine avancée dans l'imposition de nouveaux "standards" thématiques, même si ça reste dans une certaine facilité musicale. Et puis de toute façon, on s'en moque, ce qu'on veut, c'est de la bonne ziq, alors ça fera bien largement l'affaire ;)
(ça va là, ou j'en rajoute encore ? ;) )
@ Palpatine : tu connais Akvarium ? ça c'est de la bonne zik !
et mon coffret dans tout ça ?
@Flo : Nan, t'as pas gagné d'abord, parce moi je joue chez toi et que je suis toute seule à donner les réponses.
@Moukmouk : peut-être que tu as été spamplemousser ? (Ah aha bien joué Madame Koz pour éviter la fight). et Ouarf pour la suite avec Rambo ! A votre avis Stallone à une voix de quoi ? Ténor ?
Mais ça va trop viteuuuu
Britten? Il va falloir que je fasse une autre tartine... Encore une tentative de simplification... Ce ne sont plus les dieux et la fatalité qui assaillent le héros, c'est le même dieu de la logique absolue de Bach, il me fait vraiment peur celui-là...
Bon. Recentrons le champ de bataille. A suivre ci-dessous (si je ne me fais pas doubler en cours de route par une flo déchaînée), le mail que m'a envoyé Moukmouk avant d'avoir connaissance de la bataille qui faisait rage ici et qu'il m'a autorisée à reproduire.
Non mé ho, c'est pas le 40 qui gagne le coffret, mais le meilleur !
(On se croirait au ping-pong tellement ça va vite !)
Sinon Moukmouk, mieux vaut nous consacrer au sujet "Rigoletto= trop lyrique" que de nous éparpiller avec des "Autant en emporte le vent" et remise en cause de l'Opéra (brol, t'as pas confondu avec le navigateur du même nom, par hasard?)
Le lyrisme.... fichu boulot que de tenter de définir le lyrisme. J'ai pensé joindre à cette discussion la spécialiste d’ « Autant en emporte le vent » œuvre qui a apporté le lyrisme au cinéma américain, et la grande spécialiste des histoires compliquées, notre Toulousaine préférée…Mais à me relire je suis tellement platte que j'ai un peu honte, alors disons que c'est un point de départ.
Lyrisme vient du grec : poème qui se chante avec la lyre. Cette forme poétique particulière servait à exprimer les sentiments par l’exagération comme traitement de la douleur, comme catharsis. Ce n’est pas la cause de la douleur mais la douleur et sa manifestation qui devient l’objet du poème. Le lyrisme est la résultante de la tragédie et fonde en grande partie ce qui sera la pensée occidentale (et surtout arabe avec ses deux aspects le Fatum et le Hasard). Ce sont les dieux qui imposent. Il n’y a pas de liberté, la douleur, pire cette douleur arrivera, il ne sert à rien d’en discuter les causes, le héros la subira. Alors il ne reste à voir que la façon dont le héros la dira cette douleur.
L’opéra avait besoin d’une rupture. Avant Rigoletto, le genre s’était enfermé dans une codification stérile et pas grand chose n’était apparue dans les 50 dernières années. Depuis « la Flutte Enchantée » de Mozart (1791) en fait qui marquait la fin des castrats de type baroque-classique et la domination de la technique du Bel Canto, et la « Bravoura » qu’elle suppose.
On est passé de « l’effet spécial » castrat à « l’effet spécial » Bel Canto. L’opéra devient la démonstration de la prouesse technique, le livret a de moins en moins d’importance, le héros n’est plus le personnage mais le chanteur. Verdi fait plusieurs opéras avant 1850, mais ils sont populaires parce que politiques, et continue pour l’essentiel la tradition Bellini et Rossini. Nabucco (1842) est un spectacle grandiose et ridicule qui fait par ses exces la preuve que le genre est rendu à la fin. S’en suit 10 ans de travail acharné, à produire spectacle sur spectacle dont plusieurs ne méritent pas d’être monté. Le Macbeth et Il lombardi sont les exeptions. C’est la dépression nerveuse et le départ pour Paris (1849).
Verdi comprend alors qu’il faut revenir à un texte, que les exces vocaux des athlètes rendent les spectacles tous semblables. C’est le retour à la tragédie et à la réalité du lyrisme avec ces trois plus grandes œuvres : Rigoletto, Il trovatore, et La Traviata.
Verdi et Wagner réagissent vers le véritable lyrisme contre les abus du Bel Canto. Rigoletto c’est la coupure qui permettra à Verdi de devenir le grand maître du genre.
Je pense que l’histoire de l’art est justement ce mouvement de la complexité croissante avec des ruptures qui affirme la simplicité. Bach et ses chorals contre les complexités du plein-chant. Montéverdi qui avec ses « récitativo » brise les complexités polyphoniques ( le chœur de 50 voix de Venise), et fonde ce qui deviendra l’Opéra.
Mais chacune des ses ruptures, si elle affirme une nouvelle esthétique, cache un grand mensonge. La vie est complexe, la liberté existe, il n’y a pas une mais de multiples causes qu’il faut tenter de dire.
Même si le mensonge est beau, Bach a tort. Dieu n’est pas la seule réalité à dire, il n’est pas la seule logique, le début et la fin du sens. Le véritable lyrisme de Verdi ment tout autant, il faut dire la beauté du monde dans toute sa complexité. Voilà pourquoi je m'oppose au lyrisme comme forme. Les trois oranges de Prokofiev disent ce que j'essaye de dire. Même si il semble que le spectacle que vous avez vu semblait raté.
C'est le cinéma américain qui a repris le lyrisme de l'opéra. Le mal est absolu, le héros doit le confronter seul et avec son gros fusil le détruira. Domage mais on ne détruit pas seul le mal au contraire c'est la solidarité qui détruira le mal "individualisme", la nouvelle simplification lyrique est aussi mensongère que les autres.
(Je voulais te faire une belle guerre avec des jeux de mots et de la subtilité... zut! c'est raté, je suis encore dans la lourdeur et la complication... mais demander à un ours d'être léger c'est impossible. )
en parlant de Mozart, il y a une série sur le thème Lachenmann/Mozart à la Cité de la Musique dès le 11 janvier.
@Moukmouk : et bien ! pas de jeux de mots, mais super intéressant. Merci.
Moukmouk, tu es le plus fort du monde, vive ton explication !
(bon, je vais devoir aller me coucher : à mon grand regret je vais manquer la suite)
@Vroumette : chez moi c'est Desperate Housewives, c'est hors champ. Donc je peux parfaitement gagner ici. et toc.
@Samantdi : essaye pas de me piquer mon coffret. C'est moi qui ai sorti de mon chapeau l'ultime lecture de trop lyrique. nananè-re.
@Moukmouk : au fait, Othello ? what of it ?
@kozlika : Dans mon coffret, il y a aussi les bonus, scènes coupées, making of, tout ça ?
@Flo : quelque chose me dit qu'avec ton coffret tu vas nous faire plusieurs billets !
Bon, je vais au dodo aussi, et j'espère que tu me diras si j'ai bon pour le film avec Gary Grant ?
@ Samantdi : minable !
Oui plusieurs considère qu'Othello est ce qu'il y a de plus abouti, je penche plutot pour "la forza del destino" le lyrisme affirmé comme tel. Est-ce qu'on peut sortir du XIX? Ravel? Stravinsky? Bério? Ça vous intéresse pas? c,est vrai c'est moins kleenex
Mais Moukmouk, il me semble que de ce que tu dis (si bien d'ailleurs), il ressort que le lyrisme de Rigoletto revient à sa "juste mesure". Pas de "trop". Cela dit, ta réponse est superbe, et j'ai appris des tas de trucs.
message personnel Vroumette, arrête soit ggl soit la vodka. Mais pour l'autre c'est bon, enfin presque. merci pour votre patience
hé, c'est quoi ce truc dans mon com moi j'ai juste mis des crochets.
@flo: il est la le trop, les athlètes du Bel canto chantait n'importe quoi (souvent très loin du texte) pourvu que le chanteur soit la vedette tout allait bien. Ce qu'il y a de trop c'est justement le retour au lyrisme: la douleur de Johnny Holliday est totale et absolue, il est du coté du mal et ne pourra jamais en sortir, alors moi je sors.
Attends Moukmouk
passque justement : le trop est du côté de l'interprète, pas du côté de l'auteur ni de sa production. (En effet, on perd souvent de vue que longtemps les "stars" n'ont pas été les auteurs mais les chanteurs, et c'est essentiel pour saisir ta pensée). Maintenant , à partir du moment où le curseur s'est déplacé, peut-on maintenir l'appréciation du trop ?
@flo: On a réussi à endormir tout le monde, ce que j'essaye de défendre c'est une position du "vrai" dans l'art, c'est fichument compliqué et je ne prétend pas avoir raison. Mais si tu regardes la production de la peinture au XiX ce n'est les impressionistes mais Bougereault et les formalistes qui étaient la norme. Si tu veux vraiment fouiller le sujet : " la guerre du faux" d'Umberto Eco. le vieux maître fait encore une fois la prouesse de rendre clair ce sujet si complexe.
Comment ça l'histoire de ma vie elle est trop lyrique ? Mais j'y peux fichtre rien si j'ai eu un père possessif et calamiteux de trop vouloir le bien de sa fille, et que je passe ma vie à mourir par amour pour de vils séducteurs qui s'en sortent allègrement et qu'en plus ils trouvent moyen de clamer haut et fort joliment que c'est les femmes qui changent tout le temps d'amours alors que les girouettes c'est eux. En plus je ne devrais pas vous le dire, mais en vrai, le scénario a été extrêmement éducolré pour pouvoir passer en prime time à la Scala et ne pas fâcher les annonceurs de l'époque. C'est très dûr en vrai d'être une star de l'Opéra-Réalité (mais depuis que j'ai rencontré ici même Lorie qui me donne des conseils sur comment survivre en étant une vraie star, ça va beaucoup mieux :-) :-) )
"Même si le mensonge est beau, Bach a tort. Dieu n’est pas la seule réalité à dire, il n’est pas la seule logique, le début et la fin du sens. Le véritable lyrisme de Verdi ment tout autant, il faut dire la beauté du monde dans toute sa complexité"
oui mais ça on peut le dire de chaque évolution donc ce n'est pas un argument, Moukmouk tombe facilement dans le sophisme.
Je dirais plutôt qu'on peut avoir raison du point de vue de l'histoire l'art et tort du point du vue du style, le style lyrique est un style gonflant ( un argument simple et prosaïque ).
Un peu comme les impressionnistes qui ont raison du point de vue de l'histoire de l'art et qui on aussi un style lyrique-gonflant.
Ce qu'on peut admettre c'est qu'il est plus héroïque de faire progresser l'histoire de l'art que de faire progresser le style.
Et dans ce cas on peut tolérer Verdi.
Le vrai dans l'art, en effet c'est une notion compliquée, l'art est une refabrication à part entière, qui bâtit son propre principe de réalité valide dans son univers, se donne ses règles, etc. vs un univers donné, il y a du "vrai" ou du "faux". C'est amusant que tu penses aux impressionnistes, justement j'ai lu ce que disais Courbet au moement où i la fait l'Origine du monde : il disait en gros que la peinture avait pour objet de rendre la réalité et qu'il se recentrait sur ce projet. Mais là aussi, pas si simple, parce que par delà l'effet de repro dans la représentation, il ya le choix du sujet et la façon de le mettre en scène qui reconstruit, efface la première "couche" de réalité pour en imposer une autre. Revenir au vrai, c'est souvent vouloir simplifier, au bon sens du terme, ne garder que l'essentiel, dénuder, virer l'accessoire, la manière, travailler en concentré. Une démarche qui tient du zen.
Gilda, tu as la permission de minuit ?
@Gilda: Magnifique, mais au XIX bourgeois, les filles ne peuvent pas avoir raisons. Ce sont nécessairement aux mieux des mineures pas capable de comprendre les enjeux au pire des "mondaines" qui nient les sentiment pour le fric. Et effectivement le texte de Victor Hugo était pas mal plus salé.
Othello ou Otello ?
@PierreL: pas d'accord! je n'ai aucune prétention à LA Vérité. Par contre je sais reconnaître un mensonge. Le lyrisme de Verdi répond à la peinture de Bouguereault.
(Qu'ais-je fait pour mériter un lien à la con sur mon précédent commentaire, ah, cette merde de sintaxe OuiQui...)
@Laurent: Otello c'est l'opéra, Othello c'est la pièce de Shakespeare... mes excuses mais je me mêle souvent les doigts
(Tu veux dire Bouguereau, cher Moukmouk ? Au moins, un peintre, ça casse pas les oreilles, il suffit de détourner le regard.)
Je sais bien pour Otello, c'était juste histoire d'étaler subtilement ma culture.
On est bien ici pendant que la mère Koz ronfle :-)
J'ai senti l'odeur du troll, j'ai vu de la lumière, alors je suis entré.
Merde, pourtant j'ai vérifié l'aurtaugraffffe sur Google... comme quoi on ne peut pas s'y fier. Mais c'est très important de situer l'art bourgeois dans son contexte.
Tu veux dire que Verdi, c'est de l'art bourgeois ?
La révolution Italienne est une révolution bourgeoise, le XIX c'est surtout Tchikovsky, Hugo, Verdi Bouguereau et Wagner. Trouvons le lien
Intéressante approche, bien que nous nous éloignassions des aspects caricaturaux de la production de Verdi qui plaisent tant aux petits bourgeois.
Si le lac des cygnes n'est pas une carricature ou encore la mort des Valkiries... On va remonté Aïda avec des éléphants de réalité virtuelle ça va renouveller l'art pour au moins 3 jours et demi.
Eussé-je dû employer l'imparfait du subjonctif dans mon précédent commentaire. Je dois avouer que la fatigue s'en vient, et vous saurez me pardonner un éventuel, bien que non avéré, dérapage grammatical. Lol.
Bonjour à tous ceux qui se lêvent, après une petite marche, je vais aller dormir jusque vers 11:00 chez vous. Je m'excuse d'être encore plus lourd et sentencieux que d'habitude. je vais tout faire pour être drole demain ( si possible).
En tout cas, tout ça ne vaut pas un bon Dialogue de carmélites.
Tu vas te coucher ? Alors, je vais me retrouver tout seul dans l'antre de la vilaine sorcière Kozlika ? Au secours !
Allo ? Y a quelqu'un ? Qui a éteint la lumière? Nan, je vous assure, Verdi, mangez-en, en plus, ça pue pas, c'est libre. Allo ! Allo !
Une très belle bagarre, à laquelle j'aimerais ajouter mon grain de sel mais je ne pense pas en avoir le temps avant ce soir, hélas. J'ai appris énormément de choses grâce à vous tous, notamment Moukmouk, général de grande classe, mais contre lequel je continuerai de me battre !
En déplaçant prudemment le terrain, sur celui-là il est trop fort pour moi ;-)
Y'a pas c'était beau. Moukmouk tes remarques étaient passionnantes. Je file acheter le livre d'Umberto Eco. Merci Koz pour ce blog fight.
Je pars dormir et vous en profitez pour flooder ce pauvre billet... 75 commentaires de plus... Je suis perdu.
90 : depuis la passion selon St Mathieu, celle de Jean-Seb, faut-il le préciser, il me semble que je n'ai pas entendu grand chose comme opéras lyriques...
Bonjour tout le monde, j'ai une grosse journée, mais je vais tenter de venir ici le plus souvent possible... @Jean Duel: revenons à la définition de lyrique: la passion a une solution, il y a un espoir= la rédemption. le lyrisme est le résultat de la tragédie, il n'y a pas de solution. La solution de Bach est peut-être simplificatrice et absolue mais ce n'est pas tragique.
rigoletto, la traviata, le trouvère et son chant des forgerons, nabucco et son chant des esclaves.... verdi, avec pucchini, rossini et mozart sont les maîtres de l'opéra. (désolé, j'aime pas wagner) double vote pour Verdi dont les choeurs me font systématiquement dresser les poils des bras.
de plus, la traviata et rigoletto avec La Callas, nabucco et les noces de figaro (mozart) avec élisabeth schwarzkopf : c'est à tomber par terre. on oublie les livrets et on écoute simplement. mamamia !
@Anne) je veux juste souligner ici la rupture qu'il y a entre le Bel Canto et le Lyrisme de Rigoletto et les 2 suivants. Quand tu dis on oublie les livrets et on écoute, tu soulignes justement l'aspect athlétique du Bel Canto, même la partition n'a plus d'importance, seul le chanteur en a( les gens appaudissent l'orchestre n'a même pas fini de jouer). Mozart c'est avant, c'est autre chose.
ouhlàlà, désolé Moukmouk, suis pas assez compétente. suis juste une amatrice même pas éclairée. j'ai surtout fait du piano, l'opéra, c'est vraiment pour le plaisir
mince, j'avais pas vu qu'il y avait déjà les commentaires d'une Anne.
va y avoir confusion.
bon, commentaires 92, 93, 95 : en réalité, je suis vanverde
à Mouk 91 : bravo, très joli !. Mais je ne suis pas bien certain de cette égalité lyrique = tragique, pas de solution. Il me semble que c'est aussi, outre les thèmes traités, une façon d'être, une façon de "tragédier" même ce qui ne mériterait pas de l'être (est-ce en ce sens que l'on peut être "trop" lyrique?)
(Non, Koz, je n'ai pas choisi mon camp : tu auras noté la prudente forme interrogative)
Moukmouk, il va m'être très difficile de te répondre parce que d'une part je n'ai absolument pas les connaissances musicologiques (et manifestement globalement d'histoire de l'art) que tu as et d'autre part, ai-je presque envie de dire : je m'en fous.
Non, je ne m'en fous pas en fait, et j'ai lu et relu ton message avec beaucoup d'intérêt, et je suis ravie que tu aies si gentiment et si élégamment relevé le gant que je te lançai chez Vroumette, inconsciente que j'étais de la valeur de mon ennemi !
Si je prétends que « je m'en fous », c'est un raccourci pour décrire les raisons qui me poussent à aimer l'opéra, Verdi en particulier. La musique est un domaine où je ne raisonne pas ; je l'ai regretté, m'en suis voulue, me suis pensée incurablement inculte et primaire. Bon, en fait je le suis, pas de doute. J'ai commencé (un peu) à lire des ouvrages théoriques sur la musique, me suis inscrite à des cours de solfège pour adultes, etc. Et ça faisait écho aussi, toute cette culture que je vois autour de moi (ici par exemple, toi, et flo qui répond au tac au tac là où il faut : quid de Britten ? quid d'Otello ? - je ne parle là que de la musique mais c'est très loin d'être le seul domaine).
Tu sais quoi ? Ça me passionne de vous lire/écouter et tout ça, mais ça ne change rien à ma façon, à mes raisons d'écouter l'opéra. C'est comme si on parlait d'autre chose.
Ce que j'aime dans l'opéra ce sont d'abord les voix : c'est un truc physique, très sensuel quand j'aime, ou de franc rejet quand je n'aime pas (teasing : le prochain fight bloug portera sur Bartoli, je prépare mon bouclier atomique). Les machins qui descendent de Moffo, les trucs dans le ciel de Dessay, le souffle inépuisable de Caballe, je peux me perdre à les écouter, et sans doute est-ce ce que je recherche, en un sens.
Ce que j'aime ensuite, c'est la musique, mais pas « trop subtile », faut que ça vienne en faire trop tu vois, que ça m'empêche d'être en recul, l'avoir en moi plutôt que l'écouter. J'adore, banalement, le violoncelle, par exemple, dont on dit je crois qu'il a la séduction la plus facile.
Et puis après l'histoire/le livret, la scénographie, tout ça. Et pour finir, mais c'est tout à fait optionnel : ce que ça peut apporter à ma vision du monde.
Parfois il y a tout ça à la fois, et ce sont les Dialogues des Carmélites, par exemple. Et c'est un bonheur sans nom, mais vraiment. Mais si je ne peux pas tout avoir, je choisis dans l'ordre que je t'ai donné à l'instant. Et du coup : Verdi, Donizetti, Puccini, Bellini and Cie.
Je n'ai découvert qu'avec l'opéra et, dans une (à peine) moindre mesure, la musique orchestrale le lieu où je lâche prise, où je ne me « surveille » pas, et sans doute suis-je trop peu perméable et aussi trop peu éduquée - au sens d'avoir reçu l'éducation pour - pour que de légères touches suffisent. Il me faut du lourd, du « trop lyrique ». Rigoletto y réussit à merveille.
C'est marrant en même temps parce que si je parlais de cinéma ou de littérature, je dirais sans doute de telle ou telle œuvre qu'elle est « trop » Autant en emporte le vent ou « trop » romantique pour y accorder un autre crédit qu'une gentille distraction.
@ Kozlika) mais je ne nie pas que cela peut être beau, créer des émotions, faire brailler. "les suites pour violoncelle seul" de Bach, me font brailler comme ce n'est pas possible, mais pourtant j'y vois mon pire ennemi. Mon opposition est philosophique, c'est une façon de voir le monde que je refuse, mais que le diable peut parfois être beau. Entendons-nous, c'est « trop » Autant en emporte le vent mais ont a parfois le droit de vouloir pleurer.
@kozlika : là, faut que je rectifie, tu fais erreur sur mes connaissances musicales. Elles sont inexistantes. Je n'ai aucune notion d'histoire de la musique et de l'opéra, aucune éducation technique. Je fais une fixation sur quelques opéras que j'aime, et que j'écoute et réécoute, de même que je revois les films qui m'ont plu (otello by Shakespeare, Verdi, orson welles = obsession garantie en tri-media). Et puis je vais voir et écouter des trucs, parce que j'aime ça et que c'est vrai, la musique ne s'écoute pas qu'avec les oreilles mais avec tout : c'est tout ou rien. J'ai une approche par l'émotion, parce que c'est la seule que je puisse avoir en fait. Mais ça ne me dérange pas trop, parce que parfois, si on en sait trop, on finit par s'absorber dans l'intérêt offert par la culture autout d'une oeuvre, et nos sens ne nous disent plus rien parce que nous ne les écoutons plus. Ainsi, le Lac des Cygnes me fait chier (désolée) ; mais si je le plongeais dans ce qui environne l'oeuvre, si on me décodait le détail de la mise en scène, bien évidemment ça raviverait mon intérêt. Bon, tout ça pour dire que ne te méprends pas sur ma culture opératique, l'opéra me rentre dans la peau exactement comme une bonne house à 04h du matin en boîte. Le plus de l'opéra quand même, faut dire : la force narrative.
J'ai une question pour toi Moukmouk : dans Match Point, il y a beaucoup de Verdi. Que penses-tu de cet accompagnement ?
et pendant que j'y pense : à la Cité de la Musique sur la saison 06 il y a des opéras, je ferai une liste ou allez sur le site pour jeter un oeil. Les choix de la CM sont toujours vraiment extras, un peu hors "grand répertoire".
En relisant Moukmouk je me demande si je ne suis pas du côté de Koz. Il va falloir qu'il s'explique, "morale, mensonge, vrai, trop".
A y réfléchir ça sent la Réaction.
La vache ! Quand vous faites un bloug fight, ça ne rigole pas sur le nombre ni le volume des commentaires ! Et sinon, vous préférez quoi, Linux, OS X ou Win32 ?
Hi hi hi !
(encore un comm qui va se faire censurer par Spamplemousse, tiens...)
Et là je suis sciée, Flo a réussi à caser Match Point dans ce débat ! Bon, Flo, c'est promis, je ne finis pas 2006 sans l'avoir vu.
Bon maintenant que Moukmouk est de retour et qu'il défend son point de vue de manière magistrale, je peux avouer que j'aime beaucoup les choses qui sont "trop" en général. J’aime ce qui est le trop d'émotion, le trop de tristesse, de joie. J’aime lorsque les sentiments sont exacerbés aussi bien dans l’œuvre présentée que dans les émotions qu’elle provoque.
le trop de lyrisme, ça se retrouve aussi dans un genre totalement différent, bien plus tard : le soap. Regardez ce qui se passe dans Côte Ouest, dans Dynasty : le genre se rejoue lui-même, on en remet une couche, tout repose sur un maniérisme qui devient le véritable lieu du drame. A l'inverse, les séries télé qui amènent une forme différente se jouent bien plus en retenue, quoique... Sex and the City sur les 2 dernières saisons s'auto-exacerbe un peu aussi. oooh, je sens que ça va devenir trop intellectuel dans ce BF.
@Flo) C'est quoi Match Point ? ce n'est pas diffusé de mon coté de la mare au canards, à voir ce que m'en dit google, je doute fort que je l'écouterais pour la musique de Verdi...
[Note perso pour flo] ne t'étonne pas si tes messages ne sont pas publiés derechef après publication, pour une raison qui m'échappe tu es passée liste noir chez M. Spamplemousse, il faut me laisser le temps de les voir dans la file de modération et de les remettre en ligne.
Moukmouk svp , il faudrait que tu précises un peu car ce n'est pas clair, j'ai relu tous les posts:
"il faut dire la beauté du monde dans toute sa complexité" veux-tu dire que l’art est souvent incapable de représenter la complexité du monde, doù le mensonge ? Enfin quels sont ceux qui approchent ce projet.
On a l'impression que les intentions de l'artiste t'importent , d'où un mensonge volontaire ou pas.
"les suites pour violoncelle seul" de Bach, me font brailler comme ce n'est pas possible, mais pourtant j'y vois mon pire ennemi"
là aussi il faudrait en dire plus, et revenir à "trop lyrique".
Après j'essaierai de répondre, en restant dans le sujet.
La réponse est trop longue. J'ai fait un courriel.
109 commentaires pour un simple adjectif. Je suis admiratif.
Pfuit ! adverbe et non adjectif ; c'est du « trop » dont il était question. Incapable de suivre une discussion convenablement celui-là...
A la Une de la Gazette des blogs fight
CESSEZ LE FEU. Les parties en présence sont convenues de déclarer la fin des hostilités. C'est l'heure de ramasser nos blessés et nos morts et de reconstruire un LeBlog, meilleur, plus fort, plus juste, dans l'amitié et la fraternité.
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Oh l'autre, elle me traite comme un demeuré en plus...
Faut quand même reconnaître qu'on ne s'attend pas à trouver un Prix Nobel de Littérature sous le pseudonyme de Schtroumpf grognon...
la patrie m'envoie mon coffret en Colissimo ou elle me le fait livrer par UPS ?
@Moukmouk : comment ça "c'est quoi Match Point ?" Tu veux prendre un deuxième blogfight ?
@Kozlika : je sais que je suis sous xp, mais quand même, c'est pas une raison pour que spamplemousse fasse la tronche. Dis-lui que je ne couche pas avec Microsoft.
@Kozlika encore : dans l'usage "superlatif laudatif", me demande si "trop" reste purement adverbial. Franchement j'ai un doute. Mais ça ne donne pas raison au schtroumpf, même si ça ne le met pas en tort pour autant (pas se fâcher avec les gens en début d'année).
flo, pour moi trop est le synonyme de vraiment sacrément, donc ça reste adverbial. Doublement. Toc.
Match Point, c'est pas le dernier navet de W. Allen?
@Laurent : non, Match Point est tout sauf un navet. Tu dois confondre avec autre chose. En plus tu ne sembles pas l'avoir vu, c'est dommage. On peut ne pas l'aimer, car on peut ne pas aimer un film en général : ça n'en fait pas un navet pour autant. Si tu le vois, tu pourras t'en faire une idée, et même si tu n'aimes pas W allen, peut-être ce film te plaira-t-il ?
il me semble que le sujet a été à peine effleuré, ne vous déconcentrez pas.
Je reviens ici complètement après la bataille, après une (ou deux ?) rudes journées de labeur et d'autres choses pas que rigolotes (mais pas dramatiques non plus), juste pour dire que quand on sort de l'usine ça fait un bien fou de voir que pour une discussion sur un opéra en 24 ou 48 heures on se retrouve avec 117 interventions dont certaines merveilleusement argumentées (et d'autre très marrantes). Tout le monde ne passe donc pas tout son temps libre devant la télé ? Chic alors ! (je me sens moins seule) je vais pouvoir m'en aller en paix ("Oh cielo per gli empi ti chiedo perdono ..." ;-) ;-) :-)
Koz, c'est quoi ton record de commentaires sur un billet ?
Oui, de loin, Self-control en avait reçu 75 (je crois que c'était celui qui en avait reçu le plus jusqu'à celui-ci).
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARHHHHHH-
GGGGGGGGGGGGGHHHHHHH. C'est un scandale !!!!
Je vais aller le troller à MOOOOOOOOOOOOOOOOORT !
Elle va bien la juju ?
jai un ds pouvai vou me donneé un titre de poéme lyrique