Hystérique oui merci, et vous mêmes ?
Par Kozlika le mercredi 23 janvier 2008, 18:02 - Lien permanent
(Il faut que je me souvienne depuis quand j'ai décidé que mes billets devaient dire quelque chose. Peut-être depuis que je sais qu'il y à quelqu'un a qui je cause de l'autre côté du poste. Au début c'était facile. Bon en fait c'est toujours facile. Si ça se trouve je n'ai rien à dire, juste envie de gueuler.)
Chaque jour un peu plus, je ressens la nécesité de surtout préserver mon état d'hystérique, gros boudin, mal baisée et castratrice. En face on veut nous faire retourner à l'âge de pierre, les femmes qui avortent sur une table de cuisine, qui se débrouillent avec leurs copines, qui parfois en meurent. Ils s'en foutent, leurs filles iront faire un petit voyage d'agrément à la campagne en Espagne ou en Angleterre, par exemple. Ou ils lâcheront le gosse sur les marches d'une église. Je veux que la mienne reste en vie si un jour elle a la douleur de se trouver confrontée à ce choix. Moi j'ai eu de la chance, Mme Veil était passée par là. Maman a failli y passer il y a loin. Non, décidément, je préfère être une salope qui maintient les jeunes filles en vie qu'un cul-béni qui les envoie ad patres au nom d'une vie fantasmée.
Mais après tout, si ces gens sont capables de croire qu'il y a vingt siècles une nana a eu un gosse rien qu'en contant fleurette à un beau gosse avec deux ailes et pas de sexe, pourquoi pas la vie pour chaque ovule hein ? Sauver les embryons c'est étriqué, c'est petit, c'est mesquin. Sauvons les ovules ! Forniquons chaque jour comme des bêtes dès la puberté pour faire vivre tous ces bébés qu'on noie scandaleusement dans les tampax, qu'on etouffe à coup de serviettes hygiéniques, développons des bébés-éprouvettes en batterie, ça paiera nos retraites ! Pourquoi ces gens ne distribuent-ils pas gratuitement des monceaux de revues érotiques dans les lycées et les collèges à la gloire de la baise ? Pourquoi n'organisent-ils pas des partouzes publiques ? Enfin je sais pas moi, tous ces bébés qui meurent tous les mois pour cause d'interdiction de faire l'amour avant d'être mariés, ça me déprime. Vous mesurez le désastre ?
Par Anne Sylvestre...
... et par Pauline Julien
Non non tu n'as pas de nom
Non tu n'as pas d'existence
Tu n'es que ce qu'on en pense
Non non tu n'as pas de nom
Oh non tu n'es pas un être
Tu le deviendrais peut-être
Si je te donnais asile
Si c'était moins difficile
S'il me suffisait d'attendre
De voir mon ventre se tendre
Si ce n'était pas un piège
Ou quel douteux sortilège
Non non tu n'as pas de nom...
Savent-ils que ça transforme
L'esprit autant que la forme
Qu'on te porte dans la tête
Que jamais ça ne s'arrête
Tu ne seras pas mon centre
Que savent-ils de mon ventre
Pensent-ils qu'on en dispose
Quand je suis tant d'autres choses
Non non tu n'as pas de nom...
Déjà tu me mobilises
Je sens que je m'amenuise
Et d'instinct je te résiste
Depuis si longtemps j'existe
Depuis si longtemps je t'aime
Mais je te veux sans problème
Aujourd'hui je te refuse
Qui sont-ils ceux qui m'accusent
Non non tu n'as pas de nom...
A supposer que tu vives
Tu n'es rien sans ta captive
Mais as-tu plus d'importance
Plus de poids qu'une semence ?
Oh ce n'est pas une fête
C'est plutôt une défaite
Mais c'est la mienne et j'estime
Qu'il y a bien deux victimes
Non non tu n'as pas de nom...
Ils en ont bien de la chance
Ceux qui croient que ça se pense
Ça se hurle ça se souffre
C'est la mort et c'est le gouffre
C'est la solitude blanche
C'est la chute l'avalanche
C'est le désert qui s'égrène
Larme à larme peine à peine
Non non tu n'as pas de nom...
Quiconque se mettra entre
Mon existence et mon ventre
N'aura que mépris ou haine
Me mettra au rang des chiennes
C'est une bataille lasse
Qui me laissera des traces
Mais de traces je suis faite
Et de coups et de défaites
Non non tu n'as pas de nom
Non tu n'as pas d'existence
Tu n'es que ce qu'on en pense
Non non tu n'as pas de nom
Anne Sylvestre, 1973.
(si quelqu'un l'a en mp3 et peut me la faire passer je la mettrai ici Et hop ! deux versions du coup !)
Commentaires
Ne blasphème pas, s'il te plaît, je n'aime pas ça. Le mec avec des ailes et pas de zizi, c'est Gabriel, l'archange messager. C'est pas lui qui a
engrossé Marieconçu le Sauveur, mais l'Esprit Saint (Matthieu, 1.20).Mais qu'est ce qu'on vous enseigne au catéchisme, chez les athées ?
Il me semble que je l'ai sur un 33 tours... Je vais voir ce que je peux faire.
Ayé, je viens de te l'envoyer mais c'est un peu volumineux...
Ouh la la, ça barde, j'aime bien quand tu es en colère.
Eolas > Ah, ok ! Du coup je comprends mieux : Gabriel c'est le gars qui annonce que la petite bandelette sur laquelle Marie a fait pipi s'est ornée d'un trait bleu ? Mais mais mais... C'est pour ça que la bandelette est bleue pardi ! Les yeux de Gabriel !! (Un peu conventionnel, le Gabriel : « l'Esprit Saint viendra sur toi »... En même temps c'était en quelque sorte un missionnaire donc bon.)
Elisabeth > J'étais persuadée de l'avoir dans mon iTunes mais malheureusement non, alors bien volontiers !
Hop, plus la peine Elisabeth, une sorcière vient de me l'envoyer ;)
Je me souviens d'avoir déjà croisé une de leurs manifestations lors de mon avant-dernière excursion parisienne... J'ai failli en vomir : visiblement, les personnes qui défilaient là n'avaient jamais eu à envisager un avortement et, de plus, ne voulaient même pas montrer une once d'empathie envers les personnes qui doivent se poser la question...
Ce qui m'a particulièrement surpris, c'était la proportion très importante de jeunes femmes qui devaient avoir entre vingt et trente ans. À pleurer.
C'est marrant tu parles d'hystérie, je ne vois que du bon sens. L'hystérie c'est extrapoler sur le foetus et sur ce qu'il est ou n'est pas, c'est être contre une pratique sans se soucier des conséquences et de ce que la vie est réellement.
J'avais oublié qu'Anne (Sylvestre) avait une tessiture si basse ! et pourtant combien j'ai chanté avec elle ! Serais-je celle qui a changé (de voix) ? En tous cas, pas sur le fond du sujet !
Je suis une indécrottable salo*pe. Grande gueule aussi et je suis prête à ouvrir la boîte à baffes ! Non de Dieu de bordel de maaaarde.
En même temps, quand on y pense, que nos filles soient obligées d'aller en Espagne pour se faire avorter, ce serait un curieux retournement de l'histoire...
Je te trouve bien discriminante envers les spermatozoïdes. Si on sauve tous les ovules, il faut aussi sauver tous les spermatos. Le problème c'est qu'il y en a beaucoup plus, et qu'on ne sait pas vraiment comment faire pour qu'ils se débarrassent de leur vilaine habitude d'y aller à beaucoup pour mourir en chemin et qu'un seul ne se transforme en beau bébé joufflu.
C'est terrible.
Alors que quand même nous savons bien que Dieu nous a mis sur terre pour que nous nous reproduisions tels les fameux petits pains. (Quoi j'ai encore rien compris ?)
ah que j'aime lire de belles colères comme celle-là...
ah que je regrette d'avoir encore, en 2008, à lire de belles colères sur ce sujet-là...
sinon... Pourquoi ces gens ne distribuent-ils pas gratuitement des monceaux de revues érotiques dans les lycées et les collèges à la gloire de la baise ? Ah non malheureuse ! pas dans les lycées !!! tu as pensé à la responsabilité des proviseurs ?
huhu, j'étais exactement en train de dire la même chose que Krazy Kitty, trouvant que ton hystérie restait somme toute fort raisonnable.
Mais pour aller dans le sens de Garfield, je dirais que ce qui nous différencie des puritains, c'est justement que nous pouvons parler de ( et nous interresser à) autre chose que le cul. Et peut être aussi qu'on aime les mômes.
Je vote pour la 1.
"tous ces bébés qu'on noie scandaleusement dans les tampax, qu'on etouffe à coup de serviettes hygiéniques"
Sans compter les concours de branlette. Perso je fais un carnage :-)
@Eolas : moi en tous cas je suis sûr qu'au cours de mes quatre années de catéchisme (c'est peu, vous me direz, c'est insuffisant, c'est trop), on ne m'a jamais parlé de Matthieu 1,20, ni même appris l'existence de cette curieuse table à lettres et chiffres, Gn, 1Co, Phm... Je me rappelle qu'on nous racontait deux trois pastorales saupoudrées de leçons de morales, qu'on faisait du coloriage et que le fils du pharmacien et celui du notaire, avec leurs quatre prénoms, allaient faire sauter des escargots et autres misérables créatures avec des pétards en sortant, après avoir lâché leur stock de boules puantes dans le presbytère ; mais Matthieu 1,20, ça ?...
(Comment ça, c'est pas le sujet ??)
Voilà qui fait du bien (j'adore déléguer les colères aux copines, elles le font tellement mieux que moi, trop molle).
Tu me rappelles une discussion de lycée des années 70 où j'essayais d'expliquer à un adorable papiste que ça n'était pas bien logique le dogme auquel il souscrivait et qui d'un côté poussait à procréer quelques que soient les conditions et à ce que naisse toute chose mise en route et de l'autre interdisait qu'on baise alors que c'est quand même comme ça que ça se fabriquait (1). Je n'avais réussi qu'à le scandaliser, je remettais en cause trop de ses croyances inculquées d'un seul coup. Et lourdement j'insistais, Mais comment veux-tu s'il existe un dieu unique omniscient et tout puissant qu'il ne soit pas logique ? Un minimum cohérent ?
Etrange époque où l'on peut être considérés comme vivants avant d'être nés et en cas de certains accidents maintenus en vie mécanique alors que le cerveau est mort.
(1) Amandine n'était pas encore née. Je me demande parfois ce qu'est devenu cet ancien bébé que sa particularité de conception pionnière avait plongée "sous les feux de l'actualité".
Chaque branlette est un génocide.
Benoît XVI.
Moi aussi, hystérique, salope et fière de l'être.
Oui, désolé d'être encore là, de jouer les emmerdeurs mais non, il y a choses importantes qui valent la peine d'être défendues et le droit à la vie en fait partie. Un embryon, un foetus, ce n'est pas rien.
Au fait, je sais que c'est dur à accepter, mais il y a des athées qui sont hostiles à l'avortement. Sisi, ça existe. Et je trouve que cette chanson qui nie à toute force l'existence d'un petit être, est finalement plus révélateur du fait que personne n'est dupe de la triste et dure réalité qu'est l'avortement.
Bien cordialement.
@ KA:
Arrêtez la provoc facile, ce n'est pas de votre niveau, vous nous avez habitué à beaucoup mieux. :-)
@ gilda:
Il n'y a pas de contradiction, l'Eglise dit que la baise doit être encadrée au sein du mariage, mais que si l'on a un enfant en dehors de ce statut, ce n'est pas à l'enfant de prendre toutes les conséquences dans la figure.
Mais personne n'en est dupe. Un avortement n'est en aucun cas un choix ni facile, ni de facilité, voyons. Et renoncer à une vie naissante n'est pas, quoi que d'aucuns en pensent, une question de confort.
Il s'agit surtout de penser au meilleur intérêt de l'enfant encore loin de naître, la plupart du temps. Il y a aussi des avortements qui concernent des enfants dont la santé ne permettra pas une vie normale, handicaps lourds, maladies incurables...
Le droit à la vie, certes, mais à quelle vie ?
@ Anne:
Si, beaucoup de militants pro-choice sont dupes et vous disent tout de go que l'embryon n'est pas humain, vivant, que sais-je...
Par contre, en effet, je pense que toute vie vaut la peine d'être vécue, sachant que ce n'est pas parce que l'on ne peut pas donner le meilleur à son enfant que la vie de celui-ci sera de facto malheureuse. Et nul ne peut prédire l'avenir.
Bien sûr, un gentil petit légume heureux de son état végétatif, il lui reste encore l'espoir de l'avenir. Peut-être.
Un gamin à jamais flingué par son enfance seul ou à peu près dans les favelas, qui a la "chance" relative d'être adopté mais passera sa vie enfermé, parce que pour lui, à 5 ans, c'était trop tard et qu'à dix, il n'a pas intégré, malgré tout ce qui a été fait avec lui, que c'est pas "tu cèdes ou tu crèves", il a de l'espoir en l'avenir. Peut-être qu'une lobotomie lui permettra de vivre mieux demain.
Un enfant poussé comme il peut, qui croit que se faire taper dessus, ne pas manger assez, être le parent de ses enfants, porter les malheurs de ses parents ou les chercher toute sa vie, c'est normal, ah oui il aura une chance au bonheur, bien sûr. Alors qu'au fond, quand il était 4 cellules, c'était beaucoup plus compliqué de penser ce que pourrait être sa vie que quand il est vraiment dans la merde, avec juste un peu d'espoir.
Alors que VOUS pensiez que leur vie vaut la peine d'être vécue ou pas, on s'en tamponne, si vous me permettez. Ca n'est pas à vous de décider pour eux, pour tous les autres projets d'enfants avortés parce que leurs parents, pour des raisons x, y, ou z, n'ont pas voulu aller au bout.
Le fait que l'embryon soit ou pas humain, vivant, n'est même pas la question de fond concernant l'avortement, à mon avis.
La question c'est : en devenant parent, on devient responsable d'un être qui, à sa naissance, sera vivant et pas autonome. Il faut l'aider à devenir un être vivant ET autonome, parce que c'est la vie, c'est pour ça que les espèces se reproduisent et que le monde tourne. Et que parfois, on ne peut pas et on a rien de mieux à proposer.
Donc dans tous les cas, c'est une décision individuelle de la ou des personnes qui prendront ou pas cette responsabilité, et l'avis personnel de Polydamas, blogeur au fin fond de la toile et de ses copains et copines anti-avortement qui n'en supporteront pas les conséquences, dans un cas ou dans l'autre, excusez-moi mais...
C'est de la masturbation intellectuello-philosophique de très bas étage. En quoi ça vous empêche de dormir, au fond ? Une fausse couche "naturelle", ça vous met dans le même état de désolation devant une vie qui aurait dû naître mais pas de bol, ça ne va pas être possible ? En quoi les vies à venir ou pas vous concernent, vous ? Et si je prends la pilule ou que j'ai un stérilet, parce que pour le moment une ça suffit, vous avez un avis à me donner sur les spermatozoïdes potentiellement humains après rencontre que je génocide à tour de bras ?
Personne ne prend cette décision de gaité de coeur. Et seuls ceux qui la prennent auront à vivre avec. Alors les autres... voilà quoi. Au moins un peu de décence, de respect des vies déjà en cours, non ?
(Kozlika, scuse moi, je sors et je ferme la porte doucement !)
Je ne souhaite pas discuter ici de la légitimité per se de l'avortement, cela nous entraînerait trop loin et les esprits sont déjà bien échauffés. Je souhaite faire deux remarques:
1) Avant la loi Veil, il y avait en effet une hypocrisie généralisée. D'un côté un conformisme anti-avortement avec une pratique plus ou moins diffuse et dangereuse (les faiseuses d'anges). Mais ce conformisme est remplacé par un autre: le foetus est a priori une gêne. Dès qu'une lycéenne se retrouve enceinte, le premier et seul réflexe de l'administration est de l'envoyer au planning familial pour qu'on se débarrasse de cet chose qui encombre. Est-ce un bon réflexe? Permettez-moi d'en douter.
2) Anne, vous avez une vision désespérante de la vie. Selon vous, si on a pas les conditions réunies pour une vie réussie (c'est quoi une vie réussie au fait?), il faudrait se flinguer tout de suite? Par exemple les handicapés devraient ne pas naître? Beaucoup ont eu une enfance malheureuse mais ont su le (et se) dépasser. Ce n'est pas en caricaturant qu'on fera avancer la discussion (si c'est bien ce que vous voulez).
C'est curieux, j'ai une version d'Anne Sylvestre ( mp3 :-/ ) différente de celle que tu as mis en écoute. Si tu veux, je peux te l'envoyer. J'aime énormément un autre morceau : "Ca ne se voit pas du tout".
Ca me fait penser à une discussion hier soir avec mon homme, je m'en vais faire un billet, tiens.
Bashô,
Par exemple les handicapés devraient ne pas naître?
Est-ce que vous posez la question pour la forme, ou avez-vous sérieusement réfléchi à ce que représente une vie de "handicapé" ?
Mon frère à 30 ans cette année, il vit toujours chez mes parents, ne parle pas , ne s'habille pas tout seul, ne se lave pas tout seul, est incontinent et bien sûr ne se torche pas tout seul non plus.
J'ai un immense amour pour lui, et aujourd'hui je ne voudrai pas que l'on me le remplace pour un autre.
Pouvez-vous vous penser à ce que cela représente pour mes parents, ma mère est plus petite que lui, en cas de crise d'épilepsie, elle ne pourrai pas le porter, mon enfance est passée à l'as parce que il avait besoin de soins et d'attention constante.
Si mes parents avaient pu choisir AVANT , ils auraient choisi de ne pas le laisser naitre. pour lui, pour eux et pour moi.
Si vous consacriez l'énergie que vous dépensez pour ceux qui ne sont pas encore là à aider ceux qui sont là et dans la merde !!
J'ai aussi du avorter, 19 ans , un amour de passage, peut-être que j'aurai du le garder , pour compléter le tableau familial? mère célibataire, étudiante boursière, pour cet enfant qui n'est pas venu et pour moi je reste convaincue que c'était la meilleure solution. peut-être que je dis ca parce que je suis une S....
Hou, pardon Kozika, mais y m'a foutu les boules là, et l'autre aussi, j'admire Anne pour sa patiente , moi ces gens me font sortir de mes gons.
Qui peut présager des conditions de vie d'un enfant à venir ? En cela je rejoint Bashô. Il n'y a pas de déterminisme au bonheur ni au malheur, et c'est heureux.
Par contre, il y a une chose pour moi intangible, c'est la liberté d'une femme de disposer de son corps comme elle l'entend. Et si elle ne veut pas d'enfant, elle n'en a pas. Quel que soit son milieu, ses richesses, sa pauvreté, etc. Alors, évidemment, c'est mieux de faire en sorte avant, que ça ne soit pas le cas. Mais si ça se fait après, eh bien c'est après.
Mon corps est mon corps, il m'appartient, et j'en fais ce que j'en veux. Point barre. Et je dénie à quiconque le droit de décider à ma place. Et pi c'est tout.
Bashô, MarieSB a fort bien répondu. Je ne dis en aucun cas que les handicapés ne DOIVENT pas naître, très loin de là. Et c'est pure mauvaise foi de votre part que de l'affirmer.
Quant à la vie, nous vous en déplaise, ça finit mal. Certes, entre le début et la fin, il n'y a pas de déterminisme, mais que je sache, il n'y a pas non plus de fatalité du bonheur. Il n'y a pas de happy end dans toutes les histoires. Alors quand il s'agit de décider si oui ou non, pour cette vie là, celle d'un futur enfant, on est prêt à se battre, à tout assumer de A à Z, qu'il s'agisse de handicap ou pas, ça vaut la peine de se poser la question. Mais pas de laisser de grandes idées répondre à votre place et ne pas assumer.
MarieSB> Je voulais simplement souligner que ce n'était pas en caricaturant la position de l'autre qu'on fera avancer la discussion. Tout de suite, on prend des exemples extrêmement chargés d'un point de vue émotionnel qui tue la réflexion.
"Si vous consacriez l'énergie que vous dépensez pour ceux qui ne sont pas encore là à aider ceux qui sont là et dans la merde !!", à moins d'avoir des enfants lourdement handicapés, je ne pourrai jamais faire autant que votre mère, je le sais. Mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que je ne fais rien pour aider ceux qui sont là et dans la merde? Vous ne connaissez pas ma vie.
J'ai des amies très proches qui ont dû avorter, je ne suis donc pas totalement ignare, elles auraient bien voulu garder mais elles pensaient ne pas pouvoir assurer des conditions de vie décentes pour l'enfant. J'ai aussi une autre amie qui se retrouvant enceinte s'est faite plaquer par son compagnon car refusant d'avorter. Elle a maintenant une fille adorable. Jamais je n'ai considéré mes amies comme des salopes, j'ai toujours été là. Les filles qui se retrouvent enceintes ne sont guère soutenues par la société. Je regrette tant que le parti socialiste (dont je suis membre) dans on programme sociétal n'accorde pas une seule pensée à ces femmes, c'est vrai que ça ne passe pas très bien à la télé.
En tout cas, mieux vaut prévenir que supprimer !
La loi sur l'avortement est necessaire et utile, mais elle ne doit pas servir de pis aller à une contraception, elle aussi, actuellement, accessible par tous et toutes.
De grâce, ne nous réfugions pas dans des arguments, tels que mon corps est à MOA.......... et j'en fais ce que j'en veux et autres digressions du même accabit.
Enseignons à nos filles et fils ce que nos parents n'osaient aborder, tout simplement que faire l'amour peut avoir des conséquences, non voulues, et qu'il vaut mieux prévenir, encore une fois.
Il est certes impossible de définir les "conditions" d'une enfance pour qu'une vie soit "réussie", mais en quoi est-ce mieux pour les parents (enfin, la mère, généralement, dans ces conditions, le père a le choix de se tirer en douce), pour l'enfant, et pour la société en général qu'un enfant non-désiré naisse ?
Par ailleurs, oui, "mon corps est à MOI et j'en fais ce que JE veux" est un argument. Valide. Et si JE ne veux pas y abriter un parasite[1] pendant neuf mois, c'est MON problème.
Et enfin, être pro-IVG ne veut pas dire qu'on ne préfère pas la contraception à l'avortement. Y a-t-il des femmes qui se disent qu'elles n'ont pas besoin d'utiliser de moyen de contraception car au pire elles peuvent se faire avorter ? Je ne sais pas. Je ne suis pas d'accord avec elles, si c'est le cas. Mais un accident de contraception, ça arrive aussi.
[1] Organisme animal ou végétal qui, pendant une partie ou la totalité de son existence, se nourrit de substances produites par un autre être vivant sur lequel ou dans les tissus duquel il vit, lui causant un dommage.
Il me semble que quelles que soient nos convictions sur le sujet, l'important est que l'avortement soit possible pour celles qui ne se sentent pas capables d'assumer l'avenir d'un enfant. Je ne crois pas que l'on puisse décider d'avorter comme on va au supermarché, la décision de garder ou non l'enfant nécessite de la réflexion, quel qu'en soit le résultat. Pas de pour ou de contre donc, que chacune soit libre de ses choix, de ses responsabilités. Et tout faire pour qu'il n'y ait pas besoin d'en arriver là, bien sûr, prévenir. Mais ne jamais remettre en cause la possibilité de le faire dans des conditions décentes, et aider celles qui en ont besoin.
merci pour les colères salutaires
Ha ha, ça me fait rire quelque part de retrouver encore et toujours le même débat..
Personnellement, je suis contre l'avortement..et inconditionnellement pour le droit à l'avortement.
Comme quoi l'un n'empèche pas l'autre...Comme le dit justement la chanson..
L'avortement ayant toujours, de tout temps et partout existé, le problème n'est de savoir si l'on est pour ou contre. Le problème est de savoir si l'on est pour ou contre la mort des femmes qui avortent, par septicémie, perforation, embolies et autres joyeusetés.
La vengeance étant un plat qui se mange froid et en famille, je préfère que ces femmes -les salopes-meurent à 96 ans, au milieu des enfants qu'elles auront choisis de faire. Na.
Je ne suis pas d'accord avec ceux qui souhaitent une interdiction de l'avortement; ceci ne ferait qu'entraîner un retour en arrière avec les faiseuses d'anges, les femmes qui mourraient d'une septicémie... Je souhaite évidemment qu'une société responsable, mature où on n'aurait plus besoin de l'IVG mais là n'est pas le problème. Ce que je faisais remarquer ici, c'est justement la banalisation de l'avortement, tout le discours autour de l'IVG qui tend à faire du foetus un hôte étranger, malveillant, un parasite comme vient de dire Krazy Kitty.
Je me souviens d'un argument bidon que j'avais entendu avant que la loi passe: soi disant que des femmes frivoles auraient pu préférer changer de canapé ou partir en vacances plutôt que d'assumer les frais liés à un enfant de plus (ouh, les vilaines, paf, un gosse pour les punir!)
A quoi je répondais, si elle existe, cette femme là vaut mieux qu'elle achète son canapé ou qu'elle aille bronzer!
Si elle existe (j'en doute), la femme qui préfère l'avortement à la contraception, vaut mieux qu'elle puisse avorter, non?
Avec leurs arguments absurdes, ces gens là se foutent des foetus comme des embryons. Ce qui les guide, c'est la haine de la femme en général, avec une haine encore plus féroce pour une femme qui serait heureuse, épanouie, et pour qui la maternité ne serait pas une malédiction.
Tu enfanteras dans la douleur, et ça ne fera que commencer!
Kozlika, Akynou : malheureusement en Espagne l'avortement devient de plus en plus difficile (cf. ici ou là) à cause du harcèlement des cathos intégristes avec l'aide de certains juges, de la police et de l'ambiguïté du gouvernement des socialistes qui avaient promis lors de la campagne électorale d'il y a quatre ans qu'ils mettraient en place une loie plus souple qui n'aurait d'ailleurs aucune référence au code pénal. Quatre ans après, non seulement les socialistes n'ont pas tenu leurs promesses, mais ils n'ont pas voulu réintroduire le sujet dans leur programme (les législatives auront lieu au moi de mars).
Quant au mouvement contre le gaspillage d'ovules que tu prédiques, cet après-midi même une amie m'a parlé de deux femmes d'une association catho-intégriste qui habitent à Madrid dont l'une a eu son huitième enfant à 42 ans et l'autre son quatorzième (sic) à 44 ans (!!). Tout est possible, malheureusement.
...ou un code pénal qui ne contiendrait aucune référence à l'avortement, plutôt...
(C'est fou, le verbe prédiquer n'existe pas en français ! - je voulais dire prôner ou prêcher !)
@ MC:
N'importe quoi, bien sûr que l'on se préoccupe de la femme. Et nul ne prétend une seconde que la femme doit enfanter dans la douleur, c'est de la caricature mensongère.
@ Pablo:
L'avortement en Espagne, n'est pas limité dans le temps. Et à 8-9 mois de grossesse, ce n'est plus de l'avortement, c'est de l'infanticide, appelons les choses par leur nom.
@ Anne:
Oui, on le sait que la vie finit mal. Mais est-ce vraiment à nous de décider si elle doit finir quand on le décide. Au fait, je suis peut-être obscur sur Internet, reste que mon point de vue, et celui de quelques milliers de personnes a tout de même réussi à sortir Kozlika de ses gonds. Alors peut-être qu'on ne décide rien, mais au moins, personne n'est vraiment indifférent.
Bien entendu, je voulais dire: "Mais est-ce vraiment à nous de décider si elle doit finir ?"
Polydamas : ce n'est pas tout à fait exact. D'après la loi espagnole (L.O. 9/1985 de réforme du code Pénal et R.D. 2409/1986), il y a une limite de 12 semaines en cas de viol et de 22 semaines en cas de malformations graves (selon l'avis et l'attestation de deux spécialistes, différents de celui qui pratique l'IVG) ; ce n'est pas en principe limité, en effet, dans le cas de grave danger pour la mère (selon attestation) : mais étant donné que l'IVG doit être impérativement effectuée par des professionnels dans des cliniques agrées, elle ne peut jamais, jamais, être réalisée à plus de 28 semaines de grossesse (suivant les critères de l'OMS pour la viabilité du foetus), mais dans la pratique, ces cliniques agrées se sont fixé une limite de 26 semaines qui n'est jamais atteinte. En fait, c'est rare que ça se fasse au delà de la 21e semaine. D'après les statistiques du Ministère de la Santé pour 2006 : des 101.592 IVG pratiquées, 88% l'ont été à moins de 12 semaines, 10% entre 13 et 20 et 2% au delà de la 21ème.
Pablo> Pourtant même Libé peu suspect de conservatisme s'en émeut:
http://www.liberation.fr/actualite/...
Oui, Libé du 2 décembre reprend la dénonciation des associations ultraconservatrices espagnoles, d'où les guillemets.
Ne nous trompons pas de discussion : l'avortement doit évidemment être légalement encadré, y compris sur les délais limite et les conditions de franchissement de celui-ci (le danger de mort pour la mère me suffisant quant à moi à toute date, comme à la naissance quand on doit choisir entre sauver la mère ou l'enfant). Et également évidemment l'avortement n'est pas un moyen de contraception.
Encore une fois, lorsque je (nous) parlons du droit à l'avortement il ne s'agit pas d'en faire l'apologie. Je ne dirai pas, comme Elisabeth, que je suis "contre" l'avortement, mais j'en trouve l'idée détestable et si j'y ai eu recours moi-même c'était affreux de n'avoir d'autre solution.
Et non, Polydamas, l'abandon n'est pas une solution acceptable pour ma morale, et si je vous accorde le droit de ne pas avoir recours à l'avortement (votre conception de l'intolérable), accordez-moi le même de ne pas avoir recours à ce qui serait pour moi une vie entière de souffrance et constituerait ce que j'estime être le plus grand des "pêchés" : ne pas reconnaître son enfant (ma conception de l'intolérable). C'est le fruit de mon histoire personnelle et familiale ; votre morale est celui de la vôtre.
Je ne militerai pour autant jamais pour interdire d'accoucher sous X.
C'est agaçant à la fin ces gens qui croient que du moment que c'est leur morale c'est forcément la bonne. Je crois que c'est ce que je supporte le moins chez les monothéistes.
(Et sinon les gens, en partant d'ici le débat continue sur un autre aspect du sujet chez TarValanion).
Bin alors ? Suffit que je m'absente trois jours pour que ça s'empoigne chez la fée ? On aura tout vu.
Je n'ai rien d'intéressant ni d'original à dire, si ce n'est que je suis en tous points d'accord avec ce billet, que je suis bien content de découvrir cette chanson que je ne connaissais pas, et que Kozlika résume parfaitement la situation dans le commentaire qui précède :
"C'est agaçant à la fin ces gens qui croient que du moment que c'est leur morale c'est forcément la bonne. Je crois que c'est ce que je supporte le moins chez les monothéistes."
Voilà. Y a rien d'autre à dire, et que ce commentaire inutile que je suis en train de taper me serve au moins à faire un bisou à la taulière.
Il est dommage qu'une fraction de gens "croyants", tout en revendiquant effectivement une sorte de monopole éthique, revendiquent également un monopole spirituel -alors que leur posture n'est quère qu'idéologique et institutionnelle au sens le plus étroit du terme. Se donnant de la visibilité, ils se donnent pour représentatifs de la pensée religieuse et de la spiritualité. Ils ne le sont pas. Ils n'ont pas à avoir cette prétention ; pas plus que celle de l'investiture du corps féminin.
Corps et corpus avec lequel fort peu d'institutions du reste trouvent un réel terrain de respect et d'entente --mais bon, ça c'est un peu un autre débat.
Sur l'IVG plus spécifiquement, je trouve quand même frappant que les femmes aient encore le besoin de s'en justifier : je ne pouvais pas faire autrement, cela a été une douleur morale, je l'ai vécu dans la douleur... ce qui n'est pas "faux" per se, mais qui révèle, autant que la difficulté toute intérieure et personnelle, la culpabilité sociale qui marque l'IVG. C'est un peu une injonction du type "tu avorteras dans la douleur", "tu avorteras dans la culpabilité". Je ne dis pas que l'on avorte dans la joie et la bonne humeur, mais que je crois qu'on aura réellement avancé sur ce sujet quand on se donnera, intérieurement, le droit à avorter dans la sérénité, dans une certaine objectivité et neutralité émotionnelle et de jugement, quand on n'aura plus "obligation" de précaution oratoire (vs les thématiques avortement dit "de confort", avortement qui ne serait pas un moyen de contraception, par exemple). "Je décide d'avorter, j'avorte, je n'ai pas à m'en justifier, je ne porte pas de poids. Je n'ai pas de lie à boire."
Encore une fois, je ne dis pas que l'avortement soit une chose anodine. Mais que l'on est dans un contexte, que les femmes elles-mêmes se placent (ou sont placées) dans un contexte, où l'avortement, même légalisé, ne devient socialement pardonnable que lorsqu'il fait souffrir, qu'il s'enracine dans la souffrance --triste topique de l'enfantement. Tu souffres, tu es lavée de ton IVG. "Devoir" de honte, au delà de la problématique personnelle.
Euh... Je crois que tu te trompes flo. Douleur et honte (ou culpabilité) n'ont vraiment rien à voir.
Il est possible que je me trompe sur moi-même jusqu'à l'omoplate, mais franchement ni honte ni culpabilité d'aucune sorte de ma part (d'autant que même pas celle d'une contraception mal gérée), mais de la sérénité, certes non. D'une certaine façon tant mieux, comprendre que ça n'est pas anodin est une motivation supplémentaire à veiller à une contraception sûre et rigoureuse.
entendons-nous-bien : je ne parlais pas par rapport à ton cas, ni par rapport à ce que tu dis en ressentir, toi, précisément -ce qui t'appartient t'appartient, ce n'est pas sur ce que tu as vécu toi personnellement que je permettrais de parler en public. Mon propos était plus général.
Au delà de la difficulté / douleur personnelle, intérieure, je trouve qu'il y a une "injonction de douleur", d'ordre social ou culturel, et aussi qu'on intègre (comme toutes les injonctions sociales). ça me rappelle, sur un registre un peu différent, ce qu'on entendait au sujet de la contraception hormonale : "la pilule, oui, mais pas pour baiser avec n'importe qui, bien sûr" / avec son revers : "t'as pas à dire non, puisqu'il y a la pilule".
L'avortement subit des "pressions verbales" un peu de cet ordre, la pression argumentative vient des contradictions -mais encore une fois sur un registre différent.
Bon, je vais pas m'étendre davantage ente l'almagame qu'il peut parfois y avoir entre religion et anti-avortement, j'ai toujours détestée cette manie de penser que parce qu'on partage la même foi on puisse de facto approuver l'ensemble de la doctrine qu'elle véhicule.
En signe de rebellion donc (je sais c'est un acte fort), j'ai commencé à cumuler les tampax (ton idée !)histoire de les envoyer à qui de droit. Koz, t'as plus qu'à donner l'adresse du destinataire.
Un petit jeu s'est glissé dans mon commentaire précédent, toi aussi joues en remettant les lettres des mots dans le bon ordre (ou comment justifier les fautes de frappes)
D'accord jusqu'à la moindre virgule, Kozlika, avec ton commentaire où tu faisais le point sur le débat.
Juste une petite remarque sur la suite : aucune contraception n'est sûre à 100 %, même avec toute la rigueur qu'on peut y mettre et quelques soient les modes choisis.
Se méfier aussi de certains médecins trop sûrs d'eux : si j'avais écouté le gynécologue qui quand j'avais 20 ans m'avait affirmé que je ne pourrais probablement pas avoir d'enfants (je tiens à préciser que ça déduction n'était pas illogique, il aurait juste dû au lieu d'être péremptoire y introduire un taux de probabilité), je serais probablement mère de famille nombreuse (1). Heureusement qu'à l'époque j'avais eu l'outrecuidance lucide d'insister pour qu'il me prescrive néanmoins une contraception. Peut-être que de nos jours en pareil cas, je n'y aurais pas eu financièrement droit (?). A l'époque un patient n'était pas considéré comme un gaspilleur potentiel.
La question particulière du handicap me semble insoluble de façon systématique. Les commentaires de Bashö l'expriment tout bien. Ce qui rend précisément la présence d'une liberté de choix encore plus indispensable.
(1) je n'ai rien contre mais pour les autres, moi, physiquement, je n'aurais pas pu tenir.
@ Flo:
Nulle question de monopole ou de religion. Personne ne souhaite avoir le contrôle du corps de la femme. A titre politique, je ne suis aucunement opposé à la contraception. Et si je suis hostile envers l'IVG, c'est parce que la femme n'est tout simplement pas la seule en cause.
C'est grave de le rappeler ?
@ Kozlika:
Et oui, j'estime qu'une vie qui disparait c'est plus grave qu'une vie dans le malheur, sachant que personne, même vous, ne savez si le malheur sera effectif. Par contre, on est sûr que le bébé disparait, même vous, êtes d'accord sur ce point.
Et je ne vois pas en quoi ce serait "ma morale", contre "la votre". Il n'y a aucune morale dans mes propos. Je ne fais rien d'autre que préférer la vie à la mort. Si vous considérez que ce principe est du ressort de la morale personnelle, pas de problèmes, mais j'ai du mal à voir en quoi tout cela serait du à mon histoire particulière. Et oui, je considère que le postulat selon lequel la vie soit toujours préférable à la mort est un principe universel, libre à vous de ne pas être d'accord, mais alors il ne faudra pas s'étonner des conséquences que cela implique.
A noter que la notion de malheur et de bonheur est éminemment subjective, je croise régulièrement des gens qui me disent le bonheur que vivent nombre de handicapés au quotidien, s'émerveillant de choses simples, naturelles, que nous sommes incapables de ressentir. A nos yeux, ils ont une vie particulièrement malheureuse, selon les leurs, ce n'est absolument pas le cas.
Alors, il faudrait peut-être arrêter de ne regarder leur vie qu'avec nos yeux de CSP urbain et modernes.
@ Vroumette:
Il est clair aussi qu'il est difficile de se prétendre d'une foi sans respecter les principes les plus élémentaires, mais bon, on a tous des contradictions, n'est ce pas ? Enfin, je suis complètement d'accord avec vous, religion et anti-IVG ne sont pas liés.
Je suis en colère ! En colère contre le Magistère, incapable d'expliquer simplement quelle est la portée exacte de ses positions en matière d'éthique, et ce malgré l'extraordinaire relecture de la Tradition apportée par Vatican II (constitution Gaudium et Spes). En colère contre nombre de mes corréligionnaires qui, par manque de formation, de charité... d'humanité, dénature le message évangélique.
Permettez-moi de me faire l'avocat des chrétiens sincères, qui fidèles à Rome, s'abstiennent pourtant de hurler avec les loups.
La morale chrétienne distingue trois niveaux : l'universel, le particulier et le singulier. L'universel, peut-être atteint par la raison de tout humain : ces normes sont invariantes. Les droits de l'homme en sont un bon exemple, pas besoin d'être chrétien ni pour les prôner ni pour les mettre en pratique (la différence de conception se trouve au niveau de l'origine et de la perspective de ces droits). Le particulier concerne l'incarnation de ces normes pour un peuple, une communauté donnée (Église p.e.). Reste enfin la conscience, siège ultime de la rencontre de Dieu avec l'homme (pour les croyants). Celle-ci, articule pour chaque individu l'universel et le particulier en fonction de son vécu. Elle est l'instance ultime et garde sa dignité même dans l'erreur.
Dans le cas qui nous occupe la norme universelle serait le droit à la vie ou le commandement "tu ne tueras point", la norme particulière qui résulte de ce que certains assimilent volontiers à un sophisme serait : "tuer un être humain est mal -> l'embryon est un être humain -> tuer un embryon est mal". Reste à la conscience à prendre en considération ces normes, à analyser les motivations qui président à chacune des options envisagées et à prendre souverainement une décision. Dans des matières aussi délicates les débats de conscience se vivent différemment selon les convictions de chacun mais, vous en conviendrez avec moi, on ne peut en faire l'économie.
Chère Kozlika, pardonnez un papiste d'avoir été si long. Mais je ne me reconnais pas, je ne reconnais pas l'Église et je ne reconnais pas l'Évangile dans l'image que s'en font certains de vos lecteurs, la faute en incombe aux chrétiens eux-mêmes, probablement, et cela me peine.
LuNa> Votre distinction de la morale chrétienne est juste pour l'essentiel, avec quelques nuances que je ne tiens pas à développer ici. Plus important ici: vous rappelez justement le syllogisme :"tuer un être humain est mal..." mais si je vous comprends bien c'est à chacun de nous de décider en notre for intérieur si l'embryon est un être humain. N'est-ce pas un peu léger?
Bashô> Je pense avoir dit que "certains" assimilaient cette "demonstrations" (m->M->D) à un syllogisme, ce n'est pas mon cas. La même démarche fonde l'opposition radicale des catholiques à la peine de mort, ou à l'euthanasie, il y a là une certaine cohérence.
C'est la décision ultime d'avorter qui relève d'une décision souveraine de la conscience. Je me sens incapable de porter le moindre jugement sur une femme ou un couple qui déciderait d'y avoir recours.
Notons que le Magistère n'a pas vocation à intervenir à ce stade de la réflexion morale. On ne peut défendre la dignité de l'être humain et lui dénier l'aptitude à effectuer cet arbitrage ultime.
Pour résumer ma position : je ne vois aucune objection à la légalisation de l'avortement, de l'euthanasie, à l'utilisation d'embryon surnuméraires... tant que ces sujets provoquent un débat dans nos sociétés. Le jour où ces pratiques seront considérées comme "naturelles" (?) / "normales" (?)... Bref, le jour où elles relèveront d'une simple pratique thérapeuthique, je m'y opposerai de toute mes forces.
Les normes fixées par l'Église sont des avis de tempête, c'est son droit et son devoir de les faire entendre, mais je refuse d'admettre que les services de secours ferment leurs portes à ceux qui, après mûre réflexion, auront décidé, malgré tout, de prendre la mer.
Enfin, dans mon post précédent, j'avoue avoir pris certains raccourcis. J'admets donc qu'il y manque quelques nuances. Mais je ne voulais pas abuser de la patience de notre hotesse qui, au vu de sa lecture très personnelle de l'Annonciation, doit être assez limitée (la patience pas l'hotesse, hein !)
Détrompez-vous, la patience de Kozlika est remarquable.
samantdi> Oui, je sais, cette phrase était purement rhétorique. Disons que quand on s'invite quelque part il y a des limites à ne pas dépasser et là j'avais l'impression de la jouer sur la corde.
Pas de problème LuNa, j'ai toujours adoré lire les contes et légendes de toutes les cultures, pourquoi pas l'Evangile :-P
Plus sérieusement, que la morale (ou l'éthique en l'occurrence ici il me semble) passe par la foi ou la raison (ok, peut-être même que ça peut être la foi ET la raison, je suis d'humeur charmante aujourd'hui), du moment que celui qui la défend accepte d'en débattre idée contre idée sans prétendre détenir la Vérité, il est le bienvenu ici :)
Polydamas, vous placez l'avortement sur le terrain de l'infanticide, comprenez que nous ne discutons pas sur les mêmes bases. Il m'est très difficile de venir me faire ainsi traiter, même avec toute la politesse dont vous faites preuve, d'assassin.
Kozlika> En théologie les termes morale et éthique sont synonymes, je les utilisent donc indifféremment.
Pour un chrétien, foi et raison ne peuvent être opposées, c'est d'ailleurs un des chevaux de bataille de Benoît XVI. Un problème se pose dans le cadre d'un dialogue entre personnes de bonne volonté mais ayant des orientations philosophiques très différentes : que cache exctement les mots que nous utilisons ?
Quoiqu'il en soit, merci pour votre accueil et à bientôt, ici ou ailleurs.
@ Luna:
Que ce soit une décision souveraine de la conscience, nul ne le conteste. Personne ne nie également l'arbitrage qui est fait. Par contre, si il est des fautes qui n'en sont pas selon les circonstances, l'avortement souffre difficilement des mêmes exceptions. Et le magistère a parfaitement le droit d'exclure qui souhaite s'affranchir de ces règles (j'ai l'impression que vous souhaitez le réinterpréter à votre sauce, via Vatican II). Exclusion qui peut tout à fait se réparer, je le précise de suite.
Les mères demeurent toujours les secondes victimes de l'avortement. Reste que cela demeure une faute, je ne peux pas bouger de ce point de vue.
Et il me semble que c'est de la pure tartufferie que de déclarer être pour le débat, et contre le silence qui camouflerait ces pratiques. Vous n'avez pas l'air de penser qu'un jour les cathos, et tout ceux qui sont un peu préoccupés par la morale, seront fatigués de crier dans le vide. Et là, il ne faudra pas se plaindre de l'absence de débat.
@ Koz:
Je ne place pas l'avortement sur le terrain de l'infanticide, je dis juste que l'avortement en Espagne, sans quasiment d'autres contraintes que de déclarer un état de santé défaillant, est du ressort de l'infanticide.
En outre, oui, les quelques vidéos d'avortement qui trainent sur le net sont suffisamment claires sur la nature de l'avortement, pas besoin d'être scientifique pour imaginer que l'embryon puisse prendre très cher dans cet acte. Enfin, je le répète, les mères sont des victimes, je ne traite personne d'assassin, et surtout pas vous...